Pour cette quatrième séquence, nous avons eu le privilège de rencontrer Ahmet Insel, professeur à Galatasaray, et éditeur du prix Nobel Orhan Pamuk qui a quitté la Turquie, en février dernier. Nous revenons avec lui (sur la demande de Bernard en commentaire sur ce blog) sur les raisons de son départ et sur les menaces qu’ils ont tous deux pu subir ces derniers mois. Ahmet Insel est un intellectuel turc courageux qui nous offre ici une analyse très intéressante de la situation actuelle. Nous le remercions chaleureusement pour son accueil et son temps.
Pour aller plus loin : Audio uncut de tout l’entretien avec Ahmet Insel, ci dessous
Merci chers globtrotters de nous faire partager ces instants de vérité. Encore une fois, même si nous le savions, des hommes de courage, épris de vérité, n’hésitent pas à se mettre en danger au nom de la démocratie et de la liberté d’expression.
Vos reportages ont, entre autres, l’intérêt de porter à la connaissance d’aucun ces personnalités qui n’ont que très peu l’occasion d’être médiatisés en occident et de ce fait, d’être trahis par l’écrit. Donc, merci.
J’en profite également pour devenir le temps de ce post, votre promotteur en m’adressant à tous les internautes, qu’ils soient d’origine turque, arménienne et tout simplement citoyens.
Chers amis, je ne sais pas si vous interrogez du comment les Globtrtotters s’en sortent financièrement, puisqu’à l’évidence ils ne vendent rien, donc ne gagnent rien… Certes ils se sont engagés dans cette haute mission à caractère humaniste sans que personne ne le leur demande. Mais aujourd’hui, je mesure et apprécie particulièrement cette mission journalistique qui, à divers égards
fera, à son niveau, avancer la compréhension des citoyens dans les tragiques événements qui broient et secouent l’humanité toute entière depuis le début du XXème siècle. Et c’est pourquoi j’ai décidé de leur apporter un modeste soutien financier en cliquant sur le bouton Paypal qui se trouve à droite de l’écran.
Merci à vous aussi de faire ce geste. Pour paraphraser la pub, je dirais « Ils le méritent bien ! ».
À votre attention, chers globtrotters : pourquoi ne pas vous constituer en association (d’intérêt public) ? Dans ce cas les dons sont pris en compte par le fisc à hauteur de 60%.
Merci pour votre investissement.
Bonjour à vous tous,
J’apprécie ce rendez-vous quotidien Tristan et Alban. merci.
Non monsieur Ahmet Insel vous n’êtes pas un traître mais quelqu’un de courageux parce que vous essayez d’être vous même, fidèle à des idées de libre arbitre. Bravo et continuez, les personnes comme vous feront avancer la Turquie sur le chemin de l’Europe.
Mais je suis effarée ! les Turcs réclament que l’on respecte leur liberté d’opinion lorsqu’ils veulent dénigrer, nier, discuter le génocide arménien hors de Turquie et lorsqu’il s’agit d’une véritable liberté d’opinion (le cas des écrivains, des éditeurs, des journalistes), ils refusent cette parole, menacent, injurient leurs propres concitoyens. Il y a vraiment énormément de problèmes au niveau de la politique pédagogique dans ce pays et c’est dangereux. Dangereux surtout lorsque l’on parle d’une adhésion à l’Europe. Il est dommage que cette poignée d’intéllectuels intègres ne soit qu’une poignée et qu’à cause de la grande majorité ignorants et prisonniers d’idéaux extrémistes, ils soient « punis » d’une ouverture nécessaire à la création.
Tristan et Alban, donnez-nous encore des reportages de qualité comme celui-ci. A demain !!!
Alexandre> Tu vas nous faire rougir. :)
En fait, nous sommes déjà une association à but non lucratif (loi 1901). Pour obtenir le statut d’intérêt général, c’est très long, nous entreprenons les démarches nécessaires.
Nous avons été très impressionnés pas Ahmet Insel. Sa modération, notamment sur les menaces qu’il a pu subir de certains (ultra minoritaires – insiste-t-il), montre qu’il est un homme droit et juste. La Turquie peut être fière d’avoir des citoyens comme lui ! :)
À tous> Nous expérimentons des problèmes techniques étranges. Nous espérons sincèrement que cela ne nous empêchera pas d’émettre ans les jours à venir… Si vous rencontrez des problèmes pour commenter ici, emailez-nous blogtrotters[at]mac.com
Désolé une fois de plus de ne pouvoir visionner la vidéo que ce soir (le problème vient de chez moi pas de chez vous). Cet intérêt pour l’éditeur de Pamuk (menacé par l’assassin de Hrant Dink) est très important pour tous les démocrates et nous relie au fameux article 301 au nom duquel l’écrivain a été lui aussi poursuivi même si les poursuites ont finalement été abandonnées. Non piyaz, le débat n’est pas ailleurs, il est là : les juges appliquent la loi, c’est la loi qu’il faut réformer et cet article qu’il faut abroger.
J’ai suivi l’exemple d’Alexandre.
P’tit> Merci beaucoup. :) Si tu as des problèmes pour visionner les videos d’où tu es, peut-être arriveras-tu à écouter la version audio mp3. Sinon à ce soir.
Et pour le plaisir, voilà d’où nous vous répondons à l’instant (un café très sympa avec wifi dans le quartier Pera). :)
Je vous suis passionnément depuis le début (bravo, les gars!), et souvent cela prend sur mes heures de sommeil, car tout ce qui se passe ici est extrêmement riche en enseignements.
Contairement, pour le moment peut-être, à ce qui se passe sur d’autres « forums », le ton ici reste très digne. Cependant, je trouve étrange que certains emploient un pseudonyme. C’est la mode sur Internet de ne pas afficher son nom, mais en ce qui concerne un débat politique comme celui-ci, je trouve qu’il serait important d’assumer ses opinions. Ou alors de préciser que sous ce pseudo se cache un Turc qui, pour des raisons évidentes pour tous ici, craint pour son intégrité et celle de sa famille encore présente en Turquie. Le courage d’Ahmet Insel, et même celui de Soli Özel, est exemplaire, ils savent, on le lit dans leur yeux, que leur position est pour le moins inconfortable. Personnellement, je suis français et je n’ai heureusement pas ce problème. Et quant aux Arméniens d’origine qui prennent parole ici sous pseudo, il devraient se rendre compte que seulement d’écrire, crier, leur nom arménien est un point levé contre le déni, une affirmation de leur histoire.
Ma famille est originaire d’Ak-Chéhir, à côté de Konya. Ils étaient de riches commerçants. Après avoir été « protégés » entre 1915 et 1918 par des Turcs sur le chemin de l’exode vers Deir Ez Zor, ils sont revenus en 1918 dans leur ville d’origine. Ils y ont acheté une maison magnifique qui est devenue plus tard la mairie de la ville. En 1920, la gendarmerie tape à la porte et leur intime l’ordre de partir. Personne ne veut y croire. Le lendemain, la police revient et égorge sous les yeux de sa mère et de toute la famille un des cousins de mon père. Dans la nuit, les hommes partent, les femmes ramassent le plus d’affaires possible, et, non sans avoir payé 1000livres d’or d’impôt, partent rejoindre leurs frères et maris dans ce que la légende familiale appelle la montagne.
Les Arabian n’étaient pas des terroristes et, commerçants, ne faisaient pas de politique, je les soupçonne même d’avoir été de « bons Turcs « . Pourquoi les a-t-on chassés? Cette question je me la pose encore maintenant à 54 ans. Et mon fils de 18 ans, que j’ai vainement essayé de protéger, également http://www.arapian.com/wmp/quejusticesoitfaite.html . Je vis très mal sa non-réponse et le déni de cette réponse. Chaque mensonge contenu dans certains propos ici (cf. l’absence de mausolée à Istanbul) m’est comme une gifle.
Merci encore à Alban et Tristan.
Sympa votre photo en direct, ça nous fait vivre l’événement d’encore plus près.
Merci pour eux P’tit loup :), j’espère que d’autres vont nous suivre.
Chers videobloggers, je réitère ma requête d’hier, à savoir cette question à poser à un responsable : « Comment expliquez-vous que le gouvernement (Gül, Erdogan) nie fermement la réalité du génocide arménien tout en appelant au débat des historiens en acceptant par avance ses conclusions ? N’y a t-il pas là une contradiction flagrante ?
Je sais bien que c’est une question embarassante à poser et que vous pouvez éprouver des difficultés à trouver la personnalité en question qui pourrait y répondre. En revanche, si réponse il y a, je peux vous dire que celle-ci, si elle est à la hauteur de notre attente, sera reprise dans de nombreux médias. C’est véritablement une problématique incontournable dont l’ambiguité doit être levée au bénéfice de la vérité.
Bien à vous
Tristan, j’aimerais vraiment que vous puissiez rencontrer des Arméniens afin qu’ils expliquent leur vie en Turquie.
Pkoi pas Etyen Mahçupyan qui a succédé à Hrant Dink au journal Agos ?
Alexandre et P’tit loup, j’ai, moi aussi, les larmes aux yeux je dois dire, suivi votre exemple.
Bonjour cher Armand,
Que le monde est petit ! Mes grands-parents paternels Adjémian du
côté grand-père et Dervichian du côté grand-mère étaient de Konya. Ils ont fréquenté le collège arménien de la ville. Ils étaient les enfants de familles qui possédaient des terres et des animaux qui ont été « confisqués ».
Un matin des années 20 on a demandé aux Arméniens de se regroupper à la gare pour partir dans un coin plus « sécurisé » pour eux (et les Turcs qui restaient ?). Ils sont restés une journée complète à attendre le train qui n’est pas venu puis on leur a dit de rentrer chez eux. Qu’ont-il trouvé en rentrant chez eux ? Rien, absolument rien, tout leur avait été volé, jusqu’aux volets des fenêtres précisait ma grand-mère.
Après les longues marches en déportation, l’horreur des tueries qu’ils ont vu, la fuite de mon grand-père qui étaient destiné à être décapité et jeté dans l’euphrate, sur une famille d’une 30è de personnes mon grand-père et sa mère se sont retrouvés à Beyrouth après une halte à Alep et quelques années après il ont retrouvé en Bulgarie un neveu qui été bébé au moments du génocide.
Mon grand-père est mort jeune, toutes ses nuits étaient hantées de cauchemars couleur noir et feu, il se réveillait en hurant : »femme ! prépare les enfants ils arrivent avec les couteaux ! »
Mon père a amené ses parents à Konya dans les années 60 (quelque peu en cachette, les pogroms anti-chrétiens ne dataient que de quelques années en arrière) Ma grand-mère a pleuré toutes les larmes de son corps en revoyant sa maison d’enfance. Un ancien du village a même reconnu à voix haute, sur la place du village, qu’il y avaient beaucoup de giavours (infidèles = Arméniens) avant, qu’à cette époque la vie était belle et lorsqu’ils sont « partis » (n’a pas dit comment) la source du puits du village a tari.
Légende ou vérité ? Dieu seul le sait…
En revanche, ce que je sais moi, c’est que je suis née parcque mes grands-parents ont survécu au génocide arménien.
Nous voici embarqués dans la même galère Armand Arapian et l’on verra bien jusqu’où cela nous mènera.
Alexandre, j’ai ma petite idée sur la question : je pense qu’Erdogan n’a pas vraiment l’intention de promouvoir la liberté pour l’histoire. Il veut au contraire la brider en faisant croire qu’il s’intéresse à elle parce qu’on lui demande de l’assumer et qu’il lui faut bien trouver une solution internationale. En fait, il veut que tout reste dans un cadre turc. Il ne veut pas ouvrir les archives de ses administrations.
Merci Armand, ça fait plaisir… toujours pour eux.
Comme tu as fait ce geste, je réponds à ta demande précédente d’exposition patronnymique à laquelle je ne voulais pas m’exposer en raison du piratage des sites arméniens.
Jean Eckian
Yériché Gorizian me demande si je pense qu’il y a eu un génocide der Arméniens ?
D’abord, je veux souligner que j’ai beaucoup de mal à comprendre pour quelle raison je suis continuellement accusé de véhiculer la sémantique de la diplomatie turque, alors que je peux, à mon tour, facilement retourner la même accusation contre vous et les autres Arméniens ou citoyens français d’origine arménienne qui interviennent ici.
Voici ma réponse : Comme je l’avais précisé dans mes autres commentaires j’ai essayé de lire un grand nombre d’ouvrages sur cette question. Je connais également la position des historiens turcs qui défendent l’existence d’un génocide arménien. J’ai notamment lu avec une attention particulière le livre de Yves Ternon, puisque celui-ci est souvent cité comme un ouvrage de référence en la matière. En l’état actuel de mes connaissances, il ne fait aucun doute que les Arméniens ottomans ont subi de nombreux massacres qui n’ont pas frappé uniquement les « bandes arméniennes ». La tragédie vécue par la population arménienne de l’Empire, ni les faits ne doivent être continuellement mis en cause, discutés et réexaminés. J’estime que par la confrontation des travaux et recherches existants sur les évènements, on peut établir d’une manière quasi certaine l’aspect factuel des choses.
Donc, il y a eu un « génocide » arménien dans le sens où vous l’entendez, c’est-à-dire une violence de masse qui a frappé la population arménienne. Mais, « génocide » ne signifie pas « violence de masse ». L’élément clé dans la définition juridique du génocide, en tant que « crime » et non comme une notion générique, est l’intentionnalité. Afin que l’on puisse parler d’un génocide il faut que les massacres soient effectués en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, etc.
Ainsi, je pense que c’est là qu’il y a matière à débattre. Parce que la preuve du génocide ne résulte pas exclusivement des faits qui sont établis, mais de la démonstration de ce plan concerté. Et il existe des historiens (y compris les historiens turcs qui pensent que les évènements doivent être qualifié de génocide) qui n’arrivent pas à démontrer l’existence d’un tel plan concentré, d’une telle intention génocidaire.
Il y a un autre aspect que l’on peut souligner. Quand un historien, un vrai historien comme Veinstein ou Lewis s’interrogent sur l’existence d’une intention génocidaire contre les Arméniens ottomans, ils sont tout de suite taxés de négationnisme. Le plus intéressant, on ne critique pas leurs travaux, leur raisonnement. On fait immédiatement des attaques personnelles. On dit (c’est juste un exemple) Veinstein est un négationniste pour décrédibiliser son travail.
Quand le même Ahmet Insel a dit sur France Inter (quelques heures avant l’adoption par l’Assemblée nationale de la proposition de loi sur la négation du génocide arménien) qu’il ne pouvait pas affirmer avec certitude s’il s’agissait d’un génocide ou d’un crime contre l’humanité, des auditeurs arméniens n’ont pas hésité à intervenir en direct pour accuser Ahmet Insel de … négationnisme (eh oui) et à faire un parallèle entre ses propos et ceux de Faurisson !!! Cet automatisme est de nature à tuer toute tentative de dialogue.
Armand Arapian et Zabel, je ne suis nullement insensible aux atrocités que les Turcs ont fait subir à vos familles. Mais essayez tout simplement de comprendre que de millions de Turcs dans les Balkans, des milliers, voire centaines de milliers de Turcs en Anatolie orientale et actuellement plus de 500 000 Azerbaidjanais réfugiés ou déplacés ont des souvenirs similaires. Mon objectif n’est pas de mettre en concurrence votre mémoire et celle des autres. J’essaie de dire que la mémoire n’est pas l’histoire. L’histoire en tant que science n’est pas le cumul des mémoires particulières. Pourquoi a-t-on chassé votre famille de chez vous? Je suis sincèrement désolé, car je n’ai aucune réponse à fournir ni à vous ni aux Turcs qui ont subi le même sort, ni aux Azerbaidjanais massacrés ; je n’ai aucune réponse sur la folie criminelle des hommes, sur leur désir de vengeance, sur cette impossibilité de cohabiter ensemble sans s’entretuer. Je ne sais pas pourquoi en 1920 ce maudit jour, des Turcs ont massacré les membres de votre famille tout comme vous ne savez pas pourquoi des Arméniens ont massacré quelques années plus tôt des Turcs à Van ou ailleurs…
J’aurais aimé faire votre connaissance à Konya dans votre magnifique maison. Nous avons raté cette occasion, essayons au moins de rattraper le temps perdu pour nos enfants… Je m’appelle Deniz, sachez que je suis turc…
Deniz,
Comme l’a proposé Armand Arapian et comme je l’ai fait, pouvez-vous vous identifier au grand jour. De façon à ce que s’instaure un véritable échange sans zône d’ombre, si je peux m’exprimer ainsi. Votre témoignage prendrait alors une toute autre dimension.
Piraz> On a essayé de contacter Agos, mais ils ne veulent pas s’exprimer devant la caméra pour des raisons que je peux comprendre. C’est néanmoins dommage.
Alexandre> Nous essayerons de relayer ta question.
Deniz> Nous pouvons avoir des divergences, notamment sur la caractère intentionnel du massacre. Reste que pour nous, le dialogue est important. Essentiel même. Tout comme le respect de chacun. Si nous n’arrivons pas à nous parler, rien de bon n’en sortira. Je salue donc votre modération (même si encore une fois, nous ne voyons pas les choses forcément de la même manière).
Jean> Je trouve très bien que ceux qui le souhaitent, s’identifient. Mais pour mille raisons valables (travail, ami, entourage, responsabilités diverses), je peux comprendre qu’on souhaite préserver son anonymat. :)
Mon identité a été découverte par Piyaz et ce n’est donc plus un secret : Evripu.
Deniz nous a fait une bonne analyse des enjeux du débat, mais j’ai une remarque à lui faire : pourquoi les preuves sont si difficiles à fournir ? Parce qu’elles sont apportées uniquement par des occidentaux qui sont jugés comme non objectifs par les négationnistes, parce que les turcs ont gardé la maîtrise du terrain, si l’on peut dire, en détruisant des documents compromettants et en ne rendant pas accessibles leurs archives administratives, contrairement aux autres génocides (Shoah, épuration ethnique en ex-Yougoslavie, etc…) : voir à ce sujet l’historien turc Taner Akçam et ses articles dans Radikal.
Deniz Tayyip Erdogan, vous êtes démasqué!
Depuis 4 jours de reportage vous tentez d’immiscer le doute négationniste dans les esprits des Internautes, mais personne n’est dupe. Vous demandez des preuves, si j’en donne c’est que je suis partisan.
Je vous renvoie aux kilos de rapport qui existent déjà sur la question, des rapports d’Historiens indépendants. Mais vous allez me diriger vers Lewis, Veinstein, Mc Carthy avec le même aplomb que celui de Faurisson attaquant Badinter en Justice.
Vous ne pouvez plus renvoyer le Génocide Arménien, à une thèse arménienne. De même que vous ne pouvez plus accuser les seuls Arméniens de faire le parallèle entre le génocide du peuple juif et celui des Arméniens. Vous ne pouvez plus le faire pour la simple est bonne raison, que tout le monde sait que Lemkin s’est basé sur le cas arménien aussi bien que sur l’Holocauste, pour distinguer le concept de Génocide. Vous ne le pouvez plus car les intellectuels juifs spécialistes de la Shoah, tels que Bernard Henri-Lévy, Serge Karlsfeld et même les plus importantes organisations juives s’indignent du négationnisme du Génocide Arménien, avec une réelle empathie vis à vis des Arméniens, empathie qui résulte de la correspondance des crimes. Enfin, vous ne pouvez plus accuser les seuls Arméniens de faire ce parallèle pour la terrible raison M. Deniz Tayyip Erdogan, que cet amalgame fut réalisé par l’architecte de la Shoah lui-même, Adolph Hitler, qui avait dit en son temps « qui se souvient du massacre des Arméniens? »
Enfin on frise le grottesque lorsque vous prônez cette main tendue. Cette main tendue, celle du bourreau à la victime, qui fuyant la justice signe son crime par un cynisme et une hypocrisie accablante.
La réconociliation ne peut se fonder sur l’oubli, car même si l’acharnement intellectuel peut contenir la conscience, l’inconscient hurle à la mort, ronge les individus dans leur existence, et s’exprimera encore et encore, car le traumatisme, lui, ne pourra être réparé que par la repentance d’un peuple, d’un Etat, de l’Humanité. La réconciliation judéo-allemande est apparu, lorsque des responsables politiques ont imploré le pardon d’un peuple comme Willy Brandt (qui n’avait pourtant rien à voir avec la Shoah) l’avait fait en conjurant le peuple juif à Auschwitz d’accepter sa repentance. De même que Willy Brandt, la réconciliation arméno-turque, et il faudra qu’elle vienne, se fera seulement lorsque vous, Deniz Tayyip Erdogan ou d’autres responsables turcs, imploreront le pardon des Arméniens et de l’Humanité au Mémorial arménien du Dzidzernagapert. La réconciliation ne nait pas de l’oubli, au contraire, elle nait de la justice et de la réparation sous toutes ces formes.
Comme vous l’avez constaté parmi les 3 Professeurs interviewés aucun ne reconnait clairement le génocide. Tous parlent de massacres réciproques. Ahmet Insel dit qu’il y a eu peut être un génocide contre les arméniens mais aussi des massacres contre les Turcs. Il précise que d’après lui il ne pourra pas y avoir de reconnaissance unilatérale en Turquie.
Qu’en pensez-vous ? Vous félicitez ces hommes pour leur courage mais je ne vous comprends pas très bien car aucun d’eux ne reconnait véritablement le génocide et tous insistent sur des massacres qui auraient été réciproques. Ils défendent la position majoritaire en Turquie.
Ca ne me parait pas extraordinaire, Piyaz, dans la mesure où ils donnent une version formatée de l’histoire enseignée depuis 92 ans en Turquie sans aucune critique des sources, en reconnaissant que s’il y a eu des massacres des deux côtés, les premiers agresseurs ont été arméniens « bondissant et rugissant comme des tigres » selon la formule consacrée.
Jules> Merci de conserver la modération qui nous permet à tous de nous parler. :) Nous ne pensons pas forcément comme Deniz mais sommes prêt à l’entendre pour la comprendre.
« Enfin on frise le grottesque lorsque vous prônez cette main tendue »
Je ne sais pas pour Deniz mais je ne tendrai jamais la main à qqn qui compare les Turcs aux nazis. Et à part qq haineux qui fait cette comparaison ? Certainement pas les juifs.
Comme disait Hrant Dink, il faudra bien un jour que les Arméniens de la diaspora se débarassent de la haine du turc qui empoisonne leur identité.
Je ne m’appelle pas Deniz Tayyip Erdogan et votre nom n’est pas Jules Kotcharian…
Orhan Pamuk disait : « Quand on essaie de réprimer les souvenirs, il y a toujours quelque chose qui revient, je suis ce qui revient. »
Le jour où les Arméniens auront leur Orhan Pamuk, le jour où non seulement leur douleur, mais aussi la douleur qu’ils ont fait subir aux autres « reviendront », ce jour là un véritable dialogue sera possible.
Un dernier mot : Il faut arrêter de dire qu’il y a eu la Shoah parce qu’il y avait le précèdent arménien. Comment peut-on faire abstraction de la triste tradition antisémite en Europe ou par exemple de l’inquisition espagnole et imputer ainsi la responsabilité de la Shoah aux Turcs… Si je comprends bien, Hitler n’aurait agi que par simple mimétisme. C’est consternant…
Deniz,
Effectivement le crime de génocide sur le plan juridique, d’après la Convention sur le Génocide, requiert “l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux”. Le terme et le crime ont été défini par Raphael Lemkin, l’avocat juif polonais, dans les années 1940s en partie d’après l’expérience des Arméniens pendant la première guerre. Nous savons celà entre autre par ce qu’il existe un interview sur la chaîne américaine CBS en 1948 avec lui ou il mentionne spécifiquement le cas des Arméniens. Je vous réfère à l’excellent documentaire “The Armenian Genocide” de l’américain Andrew Goldberg.
Je vous réfère aussi au récent oeuvre de Taner Akcam: “A Shameful Act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility”. Prof Akcam de par sa recherche dans les archives ottomanes démontre que bien avant le début des déportations, le gouvernement ottoman avait préparé des listes détaillées de la population arménienne dans chaque province ainsi que de leurs biens et qu’un suivi minutueux (avec des rapports quasi-hebdomadaire à Istanbul) a été fait par l’Organisation Spéciale de la CUP, créée pour l’opération. Il démontre aussi que ces déportations, confiscations, et massacres planifiés ont eu lieu partout dans l’empire et non seulement dans l’est de l’Anatolie.
Il est vrai que tout massacres et atrocités ne peuvent être qualifié de génocide. Par example ni les massacres des Arméniens en 1894-1896 sous Sultan Abdul Hamid, (200,000 morts) ni le massacre d’Arméniens à Adana en 1907 (30,000 morts) ne sont des génocides. L’Allemagne a perdu des millions de civils pendant la deuxième guerre et des millions de femmes allemandes furent violées. Ce n’était pas un génocide.
L’amalgame que fait certains parlant de massacres mutuels et d’échange de populations passent à cote du fait que le gouvernement des Jeunes Turcs a planifié scientifiquement l’extermination de la population et de la société arménienne dans l’empire ottoman.
Fait récent. Ici au Québec un certain Robin Philpot, candidat aux élections provinciales pour le Parti Québecois (parti indépendentiste), a publié un livre “Ça ne s’est pas passé comme ça à Kigali” ou il conteste la nature génocidaire des évenements au Rwanda. C’était une guerre civile, il y a eu des massacres des deux côtés, il n’y avait pas d’intention du gouvernement Rwandais, les Tutsis ont provoqués, etc. Il est frappant et désolant comment on utilise les mêmes arguments pour nier le génocide au Rwanda que pour celui des Arméniens et déjà, après seulement 14 ans!
Je suis ni arménien ni turc. Par contre je suis un être humain.
Deniz , c’est invraisemblable comme vous déformez les propos. je pense que c’est l’une de vos spécialités. Depuis quand il a été dit que la Shoah avait été inspirée par le génocide arménien ?
C’est n’importe quoi. Puisque vous semblez être un « spécialiste » de la question, merci par avance de decliner votre propre analyse au sujet de cette phrase. Au moins ça fera avancer la discussion :)
On dirait que ce de ces événements, les Arméniens de la diaspora ne retiennent que le mot « génocide ».
Les Turcs disent « enterrons nos morts », « rendons hommage à nos morts ». Hrant Dink disait « parlons des survivants ». Si on veut se parler, il faut bien commencer par un sujet qui ne soulève pas de polémique et ce sujet ce n’est certainement pas la qualification juridique à donner à ces événements.
Dans la vidéo, Ahmet Insel dit qu’il y a actuellement entre 60 et 70 milles clandestins arméniens en Turquie. Il pense que ce chiffre va augmenter. Ce qui veut dire que les Arméniens et les Turcs seront de plus en plus souvent en intéraction, qu’il y aura des échanges culturels et commerciaux. Les rapports vont s’intensifier. Le dialogue se rétablira avec les Arméniens d’Arménie et les Turcs de Turquie. Et nous les Turcs et Arméniens de la diaspora nous continuerons à parler de génocide pendant qu’eux auront peut être fait déjà la paix. Je vous rappelle que seulement 3 % des Arméniens d’Arménie se sentent concernés par les reconnaissances internationales. Eux ont compris que seule la reconnaissance de la Turquie avait une valeur.
Tristan,
Je souscrits complètement à la modération qu’exige le débat, cependant je pense que la mauvaise foi qui pollue la conversation doit être stigmatisée avec force. Toutefois je te remercie grandement pour ce formidable document et modère selon ta demande mes propos.
Je m’inscrits en tout point dans la pensée de RWE. Bien évidemment personne n’a dit que les Turcs étaient responsables de la Shoah, mais par contre il est certains que le climat d’indifférence à l’égard du Génocide Arménien a ouvert la voie aux exactions d’Hitler, et que ce dernier s’est inspiré du cas arménien pour effectuer son crime sur le peuple juif.
Bon, je voudrais recentrer mon commentaire, car j’ai la sensation que le débat est en décalage avec le reportage, car le Génocide ne fait pas l’ombre d’un doute, et que l’objectif est de comprendre pourquoi les turcs font preuve de temps de négationnisme.
L’un des volets important de la stratégie négationniste est la pression judiciaire réalisée sur les intellectuels. C’est vrai, il faut blamer les articles 301 à 305 du Code Pénal ainsi que le législateur. Mais si l’on regarde de plus près on peut observer que la notion « d’insulte à l’identité turque » est très vague et entraîne donc des interprétations de la part des juges et tout d’abord des procureurs. L’indépendance de la justice vis à vis de l’Etat n’est pas garantie ce que déplore un bon nombre d’ONG de protection des Droits de l’Homme. Et cela a des conséquences importantes dans la préservation de la politique négationniste d’Etat.
Pourrait-on entrer en contact avec des procureurs ou/et des juges qui ont pris part aux poursuites judiciaires contre des intellectuels ayant évoqué le Génocide Arménien qu’il s’agisse de procédures en vertu de l’article 301 ou de ses versions antérieures?
Merci Beaucoup
Ca y est, j’ai auditionné et visualisé. Je trouve Ahmet Insel d’une grande lucidité. Donc, quand il dit « il faut enterrer tous les morts », cela veut dire qu’on doit d’abord tous les identifier, ce qui n’a jamais été fait quand on voit l’abhérente différence de chiffres avancés ne serait-ce que pour le génocide arménien : 1 à 1,5 millions de morts selon les arméniens, 2 à 300 000 selon les turcs. Mais le peut-on aujourd’hui ? Ce n’est pas évident.
En revanche, Piyaz, vous qui êtes turque, que pensez-vous de ces jugements d’Insel : les turcs ont le syndrome du traîté de Sèvres. Aujourd’hui, si on leur parle d’adhésion à l’UE c’est comme si on leur demandait de capituler. Au lieu de tourner autour du pot des réponses qui vous sont faîtes, essayez de répondre simplement à ces remarques, cette autocritique assez clairvoyante.
« Deniz , c’est invraisemblable comme vous déformez les propos. je pense que c’est l’une de vos spécialités. » … « C’est n’importe quoi. Puisque vous semblez être un “spécialiste” de la question, merci par avance de décliner votre propre analyse au sujet de cette phrase… » Je ne suis ni un spécialiste de la désinformation, ni du crime de génocide. Par ailleurs, je ne souhaite pas alimenter une polémique stérile, je n’interviendrai plus sur le même sujet.
Toutefois, je ferai deux dernières remarques concernant le commentaire de RWE :
Vous dites « Prof. Taner Akcam dans son livre « A Shameful Act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility », de par sa recherche dans les archives ottomanes, démontre que bien avant le début des déportations, le gouvernement ottoman avait préparé un plan concerté et « scientifique » en vue de l’extermination des Arméniens. Or une partie de la littérature nous enseignait jusqu’à présent que les archives ottomanes étaient soit inaccessibles (sauf aux historiens pro-turcs) soit détruites. Donc, si les découvertes (d’ailleurs beaucoup d’autres historiens parlaient de l’existence d’une organisation secrète au sein de l’appareil étatique chargé de l’élaboration d’un plan avant lui) de Taner Akcam sont authentiques, cela vaudra dire que les archives ottomanes sont accessibles à tous les historiens et les preuves ne sont pas détruites. Donc, il ne reste à l’Arménie que d’accepter la proposition consistant à la mise en place d’une Commission mixte et étayer devant une autorité scientifique l’ensemble de ces preuves irréfutables.
Deuxièmement, quand un historien comme Bernard Lewis ou d’autres historiens turcs ou étrangers affirment, après des années de recherches dans les mêmes archives ottomanes (qui sont donc ouvertes et non détruites) qu’il n’existe pas de preuve démontrant l’existence d’un plan concentré, ils sont accusés de négationnisme et d’être à la solde des autorités turques. Quand c’est Akcam qui dit détenir des preuves, son analyse nous est présentée comme l’œuvre scientifique absolue. Donc, je suis perplexe.
De même, Halil Berktay, l’autre historien turc qui défend l’existence d’un génocide a des propos beaucoup plus nuancés…
Finalement, j’estime que tout jugement nécessite la mise en place d’une structure où le débat est contradictoire, où il est possible de confronter les preuves et les allégations et où l’accusé a le droit de se défendre. Personnellement, je n’accepterai pas une condamnation imposée par des livres, ni par des parlements. Cette structure peut être la Commission proposée par la Turquie ou une Cour internationale. Notez que s’agissant du Rwanda et de la Shoah, il y a eu des décisions juridictionnelles…
désolé deniz, je n’ai rien compris à votre démonstration.
Deniz, de grâce, ayez l’élégance de ne pas renverser l’Histoire, ou les rôles, comme vous le faites. Peut-être est-ce un jeu rationnel et froid pour vous… Mais pour nous c’est l’engagement de notre mémoire et de nos familles.
Pour répondre à P’titloup, nous serions atteints d’une sorte de paranonoïa appelée le syndrome de Sevres. Certains auteurs dont Insel disent que ce syndrome est la conséquence du dépècement de l’empire ottoman. Les Turcs seraient intimement convaincus que des puissances étrangères veulent encore s’approprier notre pays et utilisent pour arriver à leurs fins les minorités nationales comme les Kurdes (indépendance ou autonomie) ou les Arméniens (contraindre la Turquie à reconnaitre le génocide et l’obliger à rétrocéder des territoires). Tjrs l’obsession de l’intégrité territoriale de la Turquie donc.
Pour en revenir à l’UE et les capitulations et bien il suffit de voir comment ont débuté ces négociations. D’ailleurs, il ne s’agit pas de négociations mais d’injonctions : « retirez-vous de chypre et reconnaissez l’île », « reconnaissez le génocide arménien ». Dans un coin de notre cerveau, on se dit que si on capitule à ces deux injonctions la prochaine sera « donnez leur indépendance ou leur autonomie aux kurdes ».
Oui, moi aussi je me demande parfois à quoi servent ces négociations dans la mesure où pls pays importants proposent un partenariat privilégié, que la commission invente de nouvelles conditions comme la capacité d’absorbtion de l’UE, que des pays comme la France posent l’obligation d’un référendum pour ratifier le traité d’adhésion. Je crois que les Européens ont accepté d’ouvrir les négociations contraints et forcés car ils avaient donné leur parole et qu’aujourd’hui, ils se servent de ces négocations pour obtenir de la Turquie des concessions politiques (chypre, pb kurde, reconnaissance génocide) tout en refusant d’assurer à la Turquie une adhésion pleine et entière à l’issue des négociations.
Qui accepterait de faire autant d’effort et de concession pour un résultat hypothétique ? Une tête de turc probablement.
Franchement, Deniz, comment pouvez-vous expliquer qu’avant 1915, plus de 2 millions d’arméniens vivaient en Anatolie et qu’après la guerre, il n’en reste presque plus ? Pour faire un tel nettoyage, vous ne ferez croire à personne qu’il n’y avait pas l’intention de nettoyer. Les déportations et massacres se font simultanément dans tout l’empire.
Je comprend que de nombreus turcs sont morts aussi et notamment dans les Balkans mais mettre en balance cette souffrance pour excuser un crime de génocide, c’est un peu facile. Les arméniens ont finalement payé pour tous ces turcs qui ont fui les Balkans, car cela a crée une montée extrême du nationalisme. C’est une leçon de l’histoire à retenir. Il n’est jamais bon d’humilier un peuple car il est alors capable du pire. Ce qui es tvrai pour les turcs peut être vrai pour un autre peuple.
Deniz,
Comme juriste laissez-moi vous répondre de la façon suivante:
1) Le cas du génocide des arméniens concerne l’extermination de citoyens ottomans (d’origines arméniennes) par l’Empire Ottoman pendant la première guerre. L’Empire Ottoman n’existe plus. Dans ce sens il n’y aucun lien de droit entre la République Turque et la République de l’Arménie, deux entités qui n’existaient pas à l’époque. Par contre, des particuliers peuvent avoir des réclamations pour leurs biens, etc. tel que nous l’avons vu avec le cas des polices d’assurances-vie dernièrement.
2) La Convention du Génocide ne pourrait s’appliquer que pour un événement après son adoption en 1951.
3) La Cour Internationale de Justice (dite populairement La Haye) a deux fonctions:
a) Pour des différends entre pays là ou les deux états acceptent la juridiction de la Cour;
b) Pour rendre des opinions juridiques sur des questions soumises par des agences ou organismes internationaux autorisés.
Bref je ne pense pas qu’il y ait une avenue juridique dans ce dossier à moins que l’Arménie et la Turquie s’entendent sur une question et que la Cour Internationale accepte le dossier. Difficile entre deux pays qui n’ont pas de relations diplomatiques. Il est probable que l’Arménie accepterait seulement si il y aurait comme conséquences des réparations par la Turquie.
D’ailleurs il y a déjà eu une opinion juridique dans le cadre du Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC) qui avait demandé une opinion juridique indépendante au International Center for Transitional Justice. L’opinion fût que la Convention du Génocide ne pouvait s’appliquer réotractivement mais que les faits indiquaient que les éléments et donc la définition du crime de génocide s’appliquent.
http://www.genocidewatch.org/TurkeyArmeniaREPORTOFTHETARC.htm
En ce qui concerne les archives ottomanes, Taner Akcam, de passage à Montréal il y a trois semaines pour présenter son livre, confirme qu’elles sont maintenant ouvertes aux chercheurs et que l’archiviste en chef est coopératif. Cependant les archives de l’armée impériale ne sont pas encore disponibles. Akcam croît qu’il y eu du “nettoyage” des archives mais qu’il y a encore amplement de preuves concernant l”intention” des Jeunes Turcs.
L’accessibilité des archives ottomanes est confirmée par deux autres chercheurs: Dr. Hilmar Kaiser http://www.aztagdaily.com/interviews/kaiser.htm
et Dr. Ara Sarafian. http://www.armenews.com/article.php3?id_article=23050
À ma connaissance les archives Arméniennes sont ouvertes mais comme l’Arménie n’existait pas pendant les événements les archives doivent être minces. Par contre les archives américaines (pays neutre jusqu’en 1917), allemandes (alliés à l’Empire Ottoman) et britanniques et russes sont importantes.
Bernard Lewis ne semble pas avoir fait des recherches dans les archives sur ce sujet. Il avait qualifier le génocide arménien de “holocaust” dans les années 1960s mais a changé d’avis par la suite, sans fournir ses raisons. En interview il dit que le fait que pas tous les arméniens dans le monde n’avaient été visé veut dire que ce n’est pas comparable à la Shoah ou l’idéologie nazi voulait exterminer tous les juifs partout dans le monde. Guenther Lewy abonde dans ce sens aussi. Il est évident dans ce cas qu’il n’y aurait eu un seul génocide dans l’histoire.
Désolé pour ce dérapage.
« b) Pour rendre des opinions juridiques sur des questions soumises par des agences ou organismes internationaux autorisés »
La Turquie ne pourrait-elle pas demander à une cour internationale de se prononcer sur les reconnaissances et lois pénalisant la constestation du génocide adoptées par divers parlements nationaux au motif que ces lois n’ont pas de fondement juridique ?
Bonsoir à tous. Et d’abord merci aux blogtrotters pour cette séquence.
Il doit y avoir une histoire qui établi des faits et un débat qui discute de leur analyse.
L’idéal serait que Tristan et Alban réussissent à recueillir une parole qui mette tout le monde d’accord pour qu’ensuite on débatte.
Ou deux interlocuteurs qui débattent entre eux, mais j’imagine que c’est pous dur à organiser. Ou peut-être qu’il sera opportun de poursuivre l’enquête en France avec les disaporas respectives…
J’ai suivi l’exemple moi aussi :)
Je vais donner mon opinion. Je trouve carrément choquant que les Arméniens fassent pression auprès des Etats européens que pour que ces derniers adoptent des lois pénalisant la négation du génocide alors qu’aucun TPI ne s’est prononcé sur les événements de 1915.
Si comme le dit RWE, il n’y a pas d’issue juridique dans ce dossier, sous-entendu les Arméniens n’ont aucune chance de s’en tirer par la voie juridique, pkoi cherchent-ils à pénaliser la négation d’un génocide sur lequel aucun TPI ne s’est prononcé ? J’y vois un manque d’éthique inqualifiable. Ils veulent faire condamner des citoyens turcs devant des tribunaux alors qu’aucun turc ne devrait être jugé pour négationnisme.
« Tjrs l’obsession de l’intégrité territoriale de la Turquie » = c’est exact piyaz, cela transparait dans tous les débats relatifs à la question kurde par exemple. Pourquoi employez-vous le conditionnel ? Vous n’êtes pas convaincue ? Allez donc faire un tour sur le blog de Guillaume Perrier, ça vous instruira.
« D’ailleurs, il ne s’agit pas de négociations mais d’injonctions : retirez-vous de chypre et reconnaissez l’île, reconnaissez le génocide arménien » = ceci me parait être des paroles de bon sens piyaz, que voulez-vous négocier sur ces sujets ?
« La Turquie ne pourrait-elle pas demander à une cour internationale de se prononcer sur les reconnaissances et lois pénalisant la constestation du génocide » = oui, ce serait amusant mais je ne suis pas sûr que le résultat vous conviendrait. Qu’attendez-vous pour essayer ?
Piyaz,
« La Turquie ne pourrait-elle pas demander à une cour internationale de se prononcer sur les reconnaissances et lois pénalisant la constestation du génocide adoptées par divers parlements nationaux au motif que ces lois n’ont pas de fondement juridique ? »
Pour répondre à votre question, la Turquie n’a aucun statut juridique pour une telle demande.
C’est quoi un « TPI »?
RWE
Est ce que les lois nationales pénalisant le génocide arménien ont un fondement juridique dans la mesure où aucun tribunal pénal international ne s’est prononcé sur les événements de 1915 ?
Si la Turquie n’a aucun statut juridique pour demander à un cour internatinale de se prononcer sur lois pénalisant la négation du génocide arménien, pkoi les arméniens demandent-ils à la Turquie de reconnaitre un génocide qui a été perpétré par l’empire ottoman ?
Piyaz,
« Est ce que les lois nationales pénalisant le génocide arménien ont un fondement juridique dans la mesure où aucun tribunal pénal international ne s’est prononcé sur les événements de 1915 ? »
Toutes lois nationales ont un fondement juridique puisque chaque pays est souverain.
« Si la Turquie n’a aucun statut juridique pour demander à un cour internatinale de se prononcer sur lois pénalisant la négation du génocide arménien, pkoi les arméniens demandent-ils à la Turquie de reconnaitre un génocide qui a été perpétré par l’empire ottoman ? »
Cette question n’est pas logique.
RWE, vos réponses ne sont pas satisfaisantes. Les lois nationales en question concernent un fait historique qui concerne des pays tiers. L’ancien ministre de la justicie Mme Guigui a admis que la loi française reconnaissant le génocide arménien n’avait aucun fondement juridique puisqu’aucun tribunal international n’a jugé que les événements de 1915 constituaient bien un génocide. La raison en est fort simple et d’ailleurs vous l’avez rappelé vous-même, le crime de génocide qui a été crée après la scde guerre mondiale n’est pas rétrocative et donc ne s’applique pas aux événements de 1915.
Quant à ma question qui ne vous parait pas logique, je la reformule. La Turquie n’a aucun fondement juridique pour demander à une cour internationale de se prononcer sur la légalité des lois nationales pénalisant la négation du génocide arménien au motif qu’elle n’est pas concernée puisque ces lois ne la nomment pas comme étant l’auteure du génocide. On est d’accord, la Turquie n’est pas concernée. Alors expliquez moi pkoi les Arméniens seraient légitimes à demander à la Turquie de reconnaitre les crimes commis par une autre personne juridique qu’elle à savoir l’empire ottoman ?
« pkoi les arméniens demandent-ils à la Turquie de reconnaître un génocide qui a été perpétré par l’empire ottoman ? » = si le génocide a été perpétré par l’empire ottoman et non par les Jeunes Turcs de l’empire ottoman qui sont devenus les héros de la République Turque, pourquoi ne pas reconnaître le génocide arménien ? Il n’y a qu’à dire qu’il y a bien eu génocide mais pas de la faute des turcs, à cause des ottomans, et le tour est joué.
J’aimerais ajouter que la République française a pris sur elle, à travers Jacques Chirac, la responsabilité des agissements de l’État français de Vichy, ce qui n’a pourtant pas de sens juridique (vu que sous Vichy la République n’existait plus), mais qui reste un geste symbolique fort que je trouve pour ma part courageux. Sans vouloir donner de leçon à qui que ce soit (j’exprime simplement mon point de vue), j’aurais trouvé ça bien, que la Turquie fasse de même.
… et le tour est joué.
Les conventions de 1968 d’imprescriptibilité des crimes de guerre, ça interpelle quelqu’un? Evidemment le régime turc d’aujourd’hui endosse la responsabilité du crime commis par leurs prédécesseurs hier de même que le régime allemand post-troisième Reich (deux régimes qui n’avaient rien à voir l’un l’autre, je pense que tout le monde s’accordera la dessus)a réparé le Génocide commis contre le peuple juif par les Nazis. C’est d’ailleurs d’autant plus vrai pour le cas arménien qu’en déployant une politique négationniste active, le gouvernement turc perpétue le crime par le déni. N’oublions pas que le négationnisme fait parti du processus génocidaire, il en est sa phase suprême.
Je n’appartiens à aucune des communautés impliquées, par contre, j’apprend beaucoup de choses grâce aux interviews et aux débats qui s’ensuivent.
Une chose m’a tout de même frappée, c’est cette petite phrase:
« Qui accepterait de faire autant d’effort et de concession pour un résultat hypothétique? » (le résultat hypothétique étant l’entrée dans l’Europe).
C’est ça que j’ai du mal à comprendre, est-ce que reconnaître un pays que toutes les instances internationales ont reconnu (Chypre en l’occurence), et reconnaître qu’il y a eu un moment très noir dans votre histoire (les massacres des arméniens), est-ce que ce sont vraiment « autant d’effort » insurmontables, pour des choses dont vous n’êtes aucunement responsables puisque vous n’étiez pas né au moment des faits?
Je ne comprend pas très bien. Mes parents sont allés en Turquie il y a quelques années pour un grand voyage et ils ont admiré la dynamique du pays et sa culture (tout en reconnaissant d’autres problèmes très sérieux). Un autre membre de ma famille y a travaillé des années et avait une vision très positive sur bien des aspects du pays (pas tous les aspects, soit).
Pourquoi perdre tout ce temps et ne pas admettre ce que beaucoup d’autres pays ont pu admettre en leur temps, lorsqu’ils furent impliqués dans des atrocités. Vous n’êtes pas responsables de ce qu’on fait des gens il y a des dizaines d’années, mais ne pensez-vous pas être en quelque sorte responsables de cet immobilisme délétère?
Avez-vous peur d’être montré du doigt ensuite? Mais le problème, c’est que vous êtes montrés du doigt maintenant!
(n’y voyez aucune insulte, je me dis juste que tout le monde aurait à y gagner si on passait à autre chose non?)
Tristan, je suis d’accord pour que la Turquie assume l’héritage de l’empire ottoman. Je souligne simplement que c’est une obligation morale et non juridique. Puisque l’empire ottoman n’est plus là pour répondre de ses crimes et que le crime de génocide ne s’applique pas aux événements de 1915, pkoi vouloir judiciariser le différend et trainer des citoyens turcs devant des tribunaux nationaux européens pour négationnisme puisque le génocide arménien n’est juridiquement pas établi et qu’il ne peut pas l’être ? Dans votre séquence, Ahmet Insel dit que ces initiatives ne sont pas productives.
Les Arméniens ont du mal à comprendre que les Turcs ont besoin de l’arbitrage soit d’une cour de justice soit d’une commission mixte d’historiens. Puisque la voie juridique n’est pas ouverte, je ne vois pas d’autres solutions que la commission mixte d’historiens.
PS : Concernant, la période Vichy, il a été admis lors du procès Papon, qu’il n’y avait pas eu de rupture juridique mais continuité de l’Etat français.
À l’attentive lecture de Deniz
L’enquête conjointe Halacoglu-Sarafian rendue impossible par la partie turque
Dans un éditorial publié mercredi 14 mars 2007 dans le quotidien turc « Turkish Daily News » le chroniqueur Mehmet Ali Birand revient sur l’échec d’une enquête conjointe proposée par Yusuf Halacoglu directeur de l’Institut d’Histoire Turc à Ara Sarafian chercheur à l’Institut Gomidas à Londres sur la « thèse d’un génocide arménien ». Ce dernier avait accepté et proposé la région d’Harpout comme lieu d’étude.
Mehmet Ali Birand rappelle que Yusuf Halacoglu avait organisé une conférence de presse 9 mars dans laquelle il avait affirmé que l’étude conjointe ne se ferait pas en présentant un article du journal Agos en date du 2 mars indiquant que la diaspora arménienne était furieuse de l’acceptation d’Ara Sarafian et concluant que le chercheur arménien avait dû annuler son projet suite aux pressions de cette dernière.
Or Mehmet Ali Birand affirme que la lecture d’un article de Fatih Altayli publié par le quotidien « Sabah » le 13 mars 2007 infirme les propos de Yusuf Halacoglu : « Il apparaît que Halacoglu a refusé d’ouvrir les archives sans limites et a objecté contre la présence de certains documents. Qu’est-ce que cela veut dire ? Si vous n’alliez pas montrer les documents, pourquoi demandez-vous une réunion ? Pourquoi organisez-vous une telle réunion auparavant sans convenir des conditions d’ouverture des archives ? Pourquoi amorcez-vous un processus si vous ne pouvez pas aller jusqu’à la fin ? La Turquie est déjà sur la défensive sur cette question et ce dernier développement signifie un autre point marqué contre nous. Personne ne croira plus jamais la Turquie quand elle proposera d’ouvrir ses archives et de partager tous les documents pour que les historiens puissent discuter de la question ».
Dans un communiqué en date du 7 mars 2007 Nora Vosbigian de l’Institut Gomidas de Londres précise que « les documents « inexistants » se rapprochent directement aux deux décrets ottomans sur lesquels les historiens officiels turcs s’appuient pour revendiquer que la déportation et le replacement des arméniens en 1915 était réglementée. Le décret.du 30 Mai 1915 concerne la régulation des déportations et le décret du 10 juin 1915 la régulation des déportés, la liquidation de leurs propriétés et leur compensation dans leur lieu d’exil ».
Elle précise que l’Institut Gomidas avait demandé d’examiner ces registres car selon ces règlements, chaque déporté arménien devait être enregistré, personne par personne, village par village. Les propriétés des déportés devaient être enregistrées et vendues ; lorsque les déportés étaient installés dans leur lieu d’exil, ils devaient recevoir des dédommagements à hauteur de leurs biens d’origine. Selon ces règlements, les officiers ottomans devaient produire des rapports méticuleux comptabilisant les déportations, les réinstallations et les indemnisations pour chaque arménien qui a été déporté en 1915.
L’Institut Gomidas affirme que c’est à la suite de la participation du Yusuf Halacoglu à une émission de télévision sur CNN-Turk le 26 février 2007 qu’il a appris que les documents demandés en consultation n’existaient pas. Yusuf Halacoglu a déclaré : « Il (Sarafian) connaît très bien les archives. Il sait aussi qu’il n’y a pas de documents pour chaque village listant les personnes par nom. Il n’y a pas de tels enregistrements. S’ils existaient, ils ne nous auraient posé aucun problème. Il aurait été préférable pour nous de les produire ».
Pour l’Institut Gomidas l’explication de Yusuf Halacoglu « n’est pas très claire » car ce dernier ne précise pas si la non-existence des documents ottomans demandés est définitive ou si elle est due à une absence de catalogage et soulève quelques questions fondamentales :
1. Les directives ottomanes règlementant les déportations de 1915 ont-elles été exécutées selon la lettre de la loi ? Si oui, pourquoi nous dit-on que les registres concernant ce transfert de masse de population, n’existent pas ? Ont-ils tous disparu, pour l’ensemble du territoire de l’Empire dans son entier, à la fois dans les archives locales et dans les archives centrales ?
2. Si ces régulations n’ont pas été respectées, comment ont été règlementés les déplacements des arméniens, leurs dédommagements pour leurs propriétés et la réinstallation des déportés ? Est-il envisageable qu’aucun de ces règlements n’ait été mis en place dans l’ensemble de l’Empire, de Erzeroum à Yozgat, Izmit et Kayseri ? S’il en est ainsi où sont les traces des archivistes dans des archives ottomanes associées à la course actuelle des événements ?
3. Est-il possible qu’aucun registre n’ait été conservé, ni pour la déportation ni pour la réinstallation ? Si oui, était-ce le cas sur l’ensemble du territoire de l’Empire ottoman et pourquoi aucun registre n’a-t-il été conservé ?
4. Si des enregistrements ont été conservés puis détruits, pourquoi ont-ils été détruits ? et ont-ils été détruits sur l’ensemble de l’Empire à la fois dans les archives locales et dans les archives centrales ?
5. Est-il possible que le Dr Halacoglu se trompe ? Se peut-il qu’une partie des documents que nous avions demandés existent ? Est-il possible que les enregistrements de la déportation et de la liquidation des biens existent mais sans aucun enregistrement de réinstallation correspondant ?
Selon Ara Sarafian (Institut Gomidas, Londres) : « Des sources primaires en dehors de Turquie indiquent que la déportation des arméniens en 1915 et la liquidation de leurs propriétés étaient réglementées par les autorités de l’Etat Ottoman. Les arméniens étaient déportés sous les auspices d’officiels ottomans. La plupart des déportés sont morts de famine ou bien ont été massacrés sur la route de la déportation ou sur leur lieu d’exil (lieu le plus notable Der Zor). Nos sources montrent qu’il n’y a jamais eu de programme de réinstallation comme le suggèrent les historiens défendant la thèse officielle turque ».
L’Institut Gomidas espère que le Dr.Halacoglu expliquera pourquoi il pense que les documents demandés par l’Institut n’existent pas, en particulier ceux de Harpout et des environs
Clotilde, quand j’ai écrit « Qui accepterait de faire autant d’effort et de concession pour un résultat hypothétique? », je ne pensais pas uniquement aux dossiers conflictuels (chypre, différend arméno-turc, pb kurde) mais à l’ensemble du processus d’intégrétion cad la transpositon en droit interne de l’acquis communautaire. Ce travail va nous occuper pendant 10 ans, peut être plus, sans que nous sachions si nos efforts seront récompensés par une adhésion pleine et entière. Politiquement, ce sera très difficile pour les gvts en place de faire accepter au public des réformes diffficiles car elles boulerversent la société turque, si celui-ci est convaincu que les européens ne jouent pas franc jeu et qu’en définitive il n’y aura jamais d’adhésion.
Jean, ce que tu nous dit là est d’une telle logique que cela devrait mettre fin à toute discussion ultérieure. Pour moi, la lecture des différentes interventions sur ce blog me sont précieuses.
Comme beaucoup de descendants de rescapés, je vis avec ce qui devient avec le temps et de plus en plus, vu le déni turc, une légende familiale. Je n’ai personnellement jamais eu affaire « de visu » comme ici avec des Turcs négationnistes. Ce que j’en savais, c’est seulement ce que j’en avais lu dans les différents journaux et sites (« armenian.ch » ou « tete de turc »). Les argumentations des négationnistes que j’ai lues ici tournent effectivement au délire de persécution. C’est édifiant. S’ils savaient comme leur pays sortirait grandi s’il acceptait son histoire… L’exemple de l’Allemagne est pourtant tellement clair. On peut être fier aujourd’hui d’être allemand. Les Turcs par contre sont obligées de se justifier en permanence, de dire, quand ils déclinent leur nationalité, qu’ils ne sont pas tous des monstres et de venir chez eux pour s’en rendre compte.
J’étais une fois, il y a une dizaine d’années, à New York dans une navette qui m’amenait de mon hôtel à l’aéroport. En face de moi étaient assises deux persoones, visiblement un père et sa fille. Lui était très vieux, recroquevillé sur sa canne, elle la soixantaine énergique. Elle me dévisageait avec insistance. Au bout de quelques minutes, elle m’adressa la parole en une langue que je reconnu être du turc. Je répondis en anglais que n’ètait pas turc et que je ne parlais pas cette langue, même si mon père était né à Ak-Chéhir. Il y eut un silence. Puis, les yeux de la femme se sont remplis de larmes. Le vieux monsieur à côté d’elle hochait la tête douloureusement. « Vous savez », me dit-elle dans un anglais magnifique, « nous ne sommes pas tous des monstres, et nous ne sommes pas tous d’accord avec l’histoire que nous impose le gouvernement de la Turquie ». Cette main tendue-là, je l’ai prise dans mon coeur.
Celle tendue plus haut, accompagnée des mots qui font mal, non merci…
En réponse à Deniz que je salut pour sa diplomatie,
Lorsque vous dites: « j’ai beaucoup de mal à comprendre pour quelle raison je suis continuellement accusé de véhiculer la sémantique de la diplomatie turque »
Je j’avais exprimé la réponse à cette question dans mon dernier message vous étant adressé (et j’espère que vous ne l’avez pas mal pris, mais la courtoisie ne souffre pas de questions plus directe). Voici quelque unes de vos affirmation qui m’interroge, car elles sont semblable à celle du corpus négationniste:
“comparaison entre le génocide juif et le génocide dit arménien”, “le discours dit négationniste des Turcs”,
“je ne pense pas (il se peut que je me trompe) non plus que la volonté du gouvernement ottoman était d’exterminer les Arméniens”,
“doit-on oublier les victimes turques et leur douleur” puis vous citez le négationniste Gilles Veinstein…
Enfin, je ne vous traite pas de négationniste mais je constate que lorsque vous dites: « il existe des historiens (…) qui n’arrivent pas à démontrer l’existence d’un tel plan concentré, d’une telle intention génocidaire ». Cette phrase, a une ressemblance inquiétante avec celle-ci: « il n’existe aucun ordre écrit comme orale, ni dans Mein Kampf et ni dans les archives Allemandes, qui prouve que Hitler voulait exterminé les Juifs » qui n’a d’autre auteur que Robert Faurisson (célèbre professeur d’université de Lyon, condamné pour négationnisme).
Bonne continuation au blog reporters pour le travail excellent, avec beaucoup de professionnalisme et une objectivité de ton.
piyaz, je comprend bien, mais mon petit doigt me dit que beaucoup de gens auraient bien moins d’hésitation et de scrupules à défendre l’entrée de la Turquie dans l’Europe si cette page était tournée, et bien tournée. Vous auriez donc plus d’alliés dans cette aventure difficile de l’adhésion.
Bravo les blogtrotters pour cet entretien inédit! On espère accueillir Pamuk désormais en France après la tournée littéraire en Allemagne confirmée également par son éditeur allemand du 2 au 8 mai.